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“VIVEMOS NO PARADIGMA DO ILIMITADO…MAS TUDO NESTE MUNDO TEM LIMITES!”
(Entrevista e fotos de Sara Vieira, Anim’Arte, Dezembro 2023)
Para Manuel Maria Carrilho, ministro da Cultura dos XIII e XIV Governos Constitucionais – entre 1995 e 2000 – e “filósofo da contingência”, o que mais interessa é a problematização da contemporaneidade.
Manuel Maria Carrilho pode bem ser, provavelmente, o ministro da Cultura mais carismático e marcante que Portugal já teve, até porque foi com ele que, em 1995, a Cultura ganhou um ministério. Antes disso, já tinha sido um dos principais fundadores do curso de Filosofia da Universidade Nova de Lisboa, onde era professor catedrático. A ele se deve a criação de diversos Institutos e Direcções-Gerais na área da Cultura, bem como o maior apoio mecenato da história cultural do nosso país, o da Tabaqueira/Philip Morris, em 1999, para a recuperação e construção de cerca de vinte cineteatros em todo o país. Considerando-se suspeito para fazer o balanço do seu próprio trabalho, afirma, no entanto, estar tranquilo com a avaliação que em geral se faz do período em que teve as responsabilidades do ministério da Cultura. Segundo de sete filhos do conhecido Eng.º Manuel Engrácia Carrilho, uma das figuras mais proeminentes da política de Viseu na segunda metade do século XX, do qual talvez tenha herdado o gosto por “fazer coisas”, já que o seu lado mais introspectivo é possível que o tenha herdado da mãe.
Assume que a problematização da contemporaneidade é o que mais lhe interessa. Não cultiva passadismos, mas considera importante conhecer-se bem o passado para se poder ter os olhos postos no futuro. Na sua vida, e na do mundo, valoriza mais o papel da contingência do que o da necessidade, considerando que as coisas vão acontecendo como podiam não ter acontecido, ou ter acontecido de outro modo. A sua permanência de 15 anos na política é um bom exemplo disso, já que foi algo que nunca esperou, quando aceitou integrar o governo de António Guterres fê-lo a pensar estar apenas dois ou três anos na política. A sua identidade profunda é a de professor e filósofo, por isso procura desde 2011 – altura em que, ao terminar as suas funções como embaixador de Portugal na UNESCO, cessou toda a sua actividade política – recuperar o tempo que roubou a essas atividades, trabalhando em diversos projetos e livros.
A ANIM’ARTE, entre cafés e olhares pela janela com vista para um tempo ventoso, foi conversando com o seu interlocutor sobre como os conceitos são as personagens da filosofia, entre outras reflexões filosóficas e políticos e algumas memórias da infância e de adolescência em Viseu. Numa conversa fluida e no ritmo acelerado que lhe é característico, Manuel Maria Carrilho explicou-nos como os filósofos não são, como às vezes se diz, uma “série de maluquinhos”; como a década de 60 viu acontecer mais mudanças do que as ocorridas nos seis ou sete séculos anteriores; ou como Aristóteles, se vivesse na época atual, talvez não escrevesse a obra que escreveu, porque teria muito menos tempo para pensar, vivendo numa sociedade acelerada que se rege pelo paradigma do ilimitado, uma ideia muito própria de Manuel Maria Carrilho, que tem por base a constatação de como as sociedades dos nossos tempos vivem como se tudo fosse infinito, da dívida até a própria vida, num consumismo frenético, em que o conhecimento pouco importa, a saúde surge como um dos poucos triunfadores, a morte se esconde e a atenção de um adolescente não dura, em média, mais do que nove segundos. Fenómenos que surgiram com a geração mais rica e egoísta de toda a História, e que são preocupantes porque, na verdade, quer as pessoas queiram ou não, tudo é finito no nosso mundo. A sociedade que vive o paradigma do ilimitado é a mesma que privilegia o infotretenimento, em que a notícia de uma vaca a bloquear uma autoestrada pode ter tanta relevância como uma catástrofe natural…. Vivemos tempos difíceis, paradoxais, e em que a política está manietada, à mercê da comunicação, das redes sociais, do presentismo, etc.á que esperar o que está para vir e que seja melhor…
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ANIM’ARTE (A) – Fale-nos um pouco sobre o seu percurso profissional. Que balanço faz, por exemplo, do tempo em que foi ministro da Cultura em Portugal? Foi um ministro que marcou pela diferença e inovação na época…
Manuel Maria Carrilho (MMC) – Eu sou naturalmente suspeito para o fazer. São as outras pessoas que o devem fazer, eu só lhe posso dizer que, em geral, fico contente com o balanço que se faz do meu trabalho no ministério da Cultura, no governo de António Guterres, tornou-se muito consensual. Às vezes, fico mesmo surpreendido com o que se diz, como quando há uns tempos o jornalista Luís Miguel Queirós, no Público, falava de uma “maldição do Carrilho” para caracterizar a incapacidade – aos olhos dele, claro – dos ministros que se seguiram…e já lá vão cerca de vinte anos!
A – Mas a sua vida não começou na política…
MMC – Não, a minha opção de vida foi desde muito cedo orientada para ser professor. Ainda fiz essa escolha no liceu, quando estava no último ano, no 7º da altura, quando estava para seguir o curso de Direito…. Foi então que fiz uma opção pela Filosofia, o que foi fácil porque só havia uma disciplina diferente. Fui diretamente para a Faculdade de Letras, sem nunca ter entrado na Faculdade de Direito, já tinha decidido ser professor e dedicar-me ao que mais gostava de fazer: aprender, ensinar, pensar. No Liceu, nessa altura, a minha vida política teve muito a ver com o facto de se viver em ditadura, à qual eu me opunha, de resto em circunstâncias um pouco difíceis, sobretudo dadas as funções do meu pai, que era o governador civil de Viseu. Anos mais tarde, uns meses antes do 25 de Abril, estive em Paris a preparar a minha “fuga”, porque eu nunca faria a guerra colonial. Isso depois foi alterado pelos eventos que se seguiram. Pensava ir para Paris, para Uppsala (na Suécia) ou para Londres, hesitava… não sei… Com o 25 de Abril tudo mudou e acabei o curso cá.
A- E acabou professor, como queria?
MMC – Bom, na Faculdade de Letras o caos em que se vivia então era tal que me levou a concorrer ao ensino secundário, ainda estive no preparatório, depois fui colocado no Liceu Camões, a seguir no Liceu Gil Vicente, e foi nessa altura que a Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova decidiu criar o curso de Filosofia, a que eu concorri para ensinar “epistemologia”, foi assim que me tornei num dos fundadores desse curso, fiz tudo, com colegas como o António Marques, mais tarde o João Sàágua – hoje Reitor da UNL – e outros, para se fazer um curso diferente, o que acho que se conseguiu. Eu tinha criado, no âmbito privado, uma revista, a “Filosofia e Epistemologia”, editada pela Regra do Jogo, já tinha algumas relações internacionais, tudo convergiu…e com a minha ida para a Universidade a minha vida deu mesmo uma volta. O desafio agora era a chamada “carreira” universitária – a pós-graduação, o mestrado, o doutoramento, a agregação – e, ao mesmo tempo, ajudar a criar um curso diferente, um curso mais internacional, com convites a muitos filósofos que nunca tinham vindo a Portugal, com uma dinâmica de investigações e de intercâmbios muito diferente da que havia nos outros cursos de filosofia.
A – E a vida política?
MMC – Eu tive sempre atividade política, antes e depois do 25 de Abril, mas a partir de 1974 foi sobretudo como compagnon de routedo PS. Eu só entrei para o PS quando o Mário Soares saiu para a Presidência. De resto, eu costumo dizer que fui sempre mais soarista do que socialista, porque achei que a opção de Mário Soares era aquela que era mais realista, mais viável para Portugal naquela altura. Vivi por isso essa fase um bocado isolado dos meus amigos, porque eram quase todos esquerdistas, mas eu pensava realmente que, num exercício de lucidez democrática, aquela era a via possível depois de uma ditadura tão longa. Embora não fazendo propriamente parte da vida do Partido Socialista, participei muitas vezes em iniciativas para as que me convidavam, reuniões, debates, etc…. Colaborei com o Jorge Sampaio quando ele foi Secretário-Geral, fiz a pedido dele um programa para a Cultura, que depois não teve seguimento por razões que agora não interessa referir. Mas a minha relação com a política foi sempre muito informal, solta, porque eu sou, fundamentalmente, um universitário. Talvez por isso na política tenha sido sempre um pouco diferente do que é habitual, as críticas eram sempre à minha independência, à minha irreverência, e por aí adiante, como sabe, na política há muita obediência, subserviência, não é o meu mundo. E nunca contei estar quinze anos na política, pensei que estaria dois ou três anos, o tempo de lançar o novo ministério da Cultura, são as contingências da vida. A uma coisa segue-se outra: do ministério fui para o Parlamento, do Parlamento fui como embaixador representar Portugal na UNESCO, são coisas que foram acontecendo. Mas, assim que pude, regressei à Universidade e retomei o meu trabalho. A minha identidade profunda é como filósofo e professor de Filosofia, é o que gosto de fazer: ensinar, pensar, estudar, ler, debater…
A – O que faz hoje o Manuel Maria Carrilho?
MMC – Depois desse percurso, bastante mais diversificado do que alguma vez previra, hoje estou reformado da Universidade, onde fui professor catedrático desde 1994. Atualmente, trabalho nos meus livros dou algumas aulas e cursos, quer cá quer em Paris e Bruxelas. Neste momento o que fundamentalmente me ocupa são os meus livros. Perdi muito tempo…
“A política cortou ligações com o conhecimento”
A – O que diz gostar de fazer é aprender, ensinar e debater. A política, supostamente, deveria ter como base o debate…
MMC – Pois devia, mas não tem. Não há debate em nenhum partido, não haja ilusões. Houve um pouco, justamente no período dos Estados Gerais, entre 1994 e 1995, com o António Guterres, porque era necessário criar uma alternativa séria ao poder fortíssimo de Cavaco Silva. Não conheço mais nenhum período em que os partidos tenham discutido o que quer que seja. Em geral, antes das eleições fazem-se umas simulações de debate, que não passam disso, não se debate nada. Penso que boa parte do drama, da descredibilização da política se deve ao facto de ela ter cortado ter cortado, e há muito, as suas ligações com o conhecimento. Com o conhecimento no sentido mais geral, com as universidades, a competência, etc. A política entregou-se completamente nas mãos da comunicação. Hoje, o que conta é a pequena frase, em feral vazia, dita no momento escolhido, e essa é a grande diferença. Se olharmos para o pós-guerra, vemos que os grandes líderes da altura, Eisenhower, De Gaulle, Churchill, eles reuniam entre eles, às vezes demoradamente, estudavam os problemas. Lembre-se que Keynes, que era quem era, fazia parte da equipa britânica nesses debates. Eram pessoas com as mais altas qualificações, franceses, ingleses, americanos, que ajudavam a definir as políticas. Hoje, está tudo na comunicação, na pequena frase, nos jornalistas, infelizmente na maior parte dos casos muito ignorantes… E o que acontece em reuniões europeias (e eu assisti muitas vezes a isso)? A grande preocupação dos líderes é saber, como já lhe disse, qual deve ser a pequena frase que vão dizer à saída para satisfazer os media, muitas vezes sem qualquer conteúdo. Reúnem-se umas escassas duas ou três horas para tratar de temas extraordinariamente difíceis, daí o descrédito que cresce, porque as pessoas não são estúpidas e percebem que há uma encenação permanente da política através da comunicação. Como já tenho dito, a política e a comunicação são, hoje, coprodutores de eventos, são “compères”, mais do que propriamente concorrentes, como querem fazer parecer. E hoje a política tornou-se muito dececionante, porque, realmente, não consegue resolver os problemas das pessoas, os problemas arrastam-se, os últimos 20 anos são em Portugal – e também na Europa – um sucessivo adiar de problemas. Tive sempre dificuldade em lidar com esse arrastar… enquanto estive na política, procurei contrariar isso, fiz o melhor que sabia, tanto na Cultura como no Parlamento – apesar de aí ser onde me senti menos investido – e, mais tarde, na UNESCO. Mas para mim nada na política compensa umas horas de leitura, de escrita, de conversa com os meus verdadeiros amigos (que não são da política, são de outros mundos), é aí que me sinto bem.
A – A filosofia também pode cruzar-se com a política…
MMC – Claro, a filosofia cruzou-se sempre, de facto, com a política, desde sempre, desde Platão e Aristóteles. Quem definiu o essencial dos parâmetros da política, da democracia até ao governo representativo, foram filósofos. A profissionalização da política no século XX é que alterou muito essa ligação que havia entre o pensamento político e o pensamento filosófico. Hoje, a política está quase reduzida a gerir o quotidiano dos Estados das pessoas e pouco mais. As ideologias desapareceram, atualmente não há, propriamente, ideologias, como havia há 30 ou 40 anos, com as quais as pessoas se identificavam. Há uma fragmentação muito grande dos eleitorados. Tudo isso tem a ver com fenómenos extremamente complexos, a globalização, mas não só…
A – Daí a enorme abstenção…
MMC – Sim, há muitas razões para a abstenção, é um fenómeno geral de todas as democracias e tem a ver com o que lhe dizia, com a impotência dos políticos, com a incapacidade deles para resolver os problemas o que, neste momento, é muito agravado pela nossa inserção europeia e pelo modo como ela foi feita, e pela globalização, de que a Europa, ao contrário que que muitas vezes se diz, foi pioneira.
Do Alemão e do Grego ao acordo ortográfico “suicidário”
A – Um pequeno à parte e voltando atrás na conversa… A diferença entre habilitar-se ao curso de Direito e ao de Filosofia residia nas disciplinas de grego e de alemão, sendo que grego era a disciplina que constava no plano curricular do curso de Filosofia, salvo erro. Fala grego?
MMC – Não, como diz, quando fiz na o 7º ano do liceu, que era o último, fiz alemão e até cheguei a dominar mais ou menos essa difícil língua, lembro-me que no Verão desse ano lia jornais alemães… Hoje ainda leio, mas com alguma dificuldade, alguns textos mais técnicos, sobretudo filosóficos…Mas quando entrei no curso de filosofia estudei grego, claro, tinha que ser, durante alguns anos tive lições de grego, lembro-me que eram umas aulas bem cedo, quase sempre às 8.30h da manhã. Mas as línguas “mortas”, como as línguas que não se praticam, são muito difíceis de manter, aconteceu-me como grego o mesmo que aconteceu com o latim ou com o alemão, é o que acontece com qualquer língua que não se pratique regularmente.
A – Tal como a nossa língua portuguesa, agora com o Acordo Ortográfico, que já não é a mesma de Camões…
MMC – Pois é, eu opus-me sempre ao Acordo. De resto, nenhum outro país da CPLP o pôs em prática, o que faz dele para nós, portugueses, algo de suicidário, foi mais uma decisão absurda daquele voluntarismo ignorante e cego de José Sócrates. O Acordo leva a que nós portugueses, que somos – digamos – a matriz da língua portuguesa, nos tornemos minoritários na nossa própria língua, maioritário é o brasileiro, eles são milhões. Tomar uma iniciativa para tornar o português minoritário na sua própria língua e cultura – e no mundo -foi uma coisa quase criminosa, mas foi o que se fez. Infelizmente, é preciso dizê-lo, isso. aconteceu com a cumplicidade da maior parte do media e perante a indiferença quase geral do país.
Do maior mecenato de sempre ao paradigma do ilimitado
A – Qual era a sua visão para a Cultura neste País? O que é que tentou fazer e o que considera que ainda hoje falta fazer, nesse aspecto?
MMC – Na altura, penso sinceramente que o que se fez foi muito. Em primeiro lugar, o Partido Socialista e o António Guterres prometeram, e fizeram, algo decisivo, que foi criar o Ministério da Cultura, que não existia e que, tirando aquele período da troika em que ficou suspenso por uns tempos, nunca mais desapareceu. A minha ideia, a minha missão, foi institui-lo com uma estratégia própria em todos os domínios, com políticas estruturantes e transversais no âmbito da política do governo. Cortar completamente com aquela ideia muito comum da cultura como flor na lapela, boa para levar nas comitivas oficiais alguns artistas, mas que fora disso é votada ao maior desleixo, para ser suave… Ora, a cultura é, antes do mais, a matriz da identidade de um povo em todas as suas dimensões, pelo que o Estado tem obrigação de a apoiar, nomeadamente num país como Portugal, onde o mercado não permite, em muitas áreas, que a Cultura seja autónoma do ponto de vista do seu financiamento. Veja o caso da ópera, que, praticamente todos os países subvencionam, sem isso não existiria…Em Portugal, nós temos o cinema, o teatro, diversas formas de criação que se debatem com um mercado muito pequeno, portanto, se o Estado pensa que deve estimular, apoiar essas atividades (é uma opção política, claro, que se deve ser tomada em eleições) tem a obrigação de ter políticas e meios para o fazer. Por isso é que, na altura, foram criados uma série de Institutos e Direcções-Gerais, que viriam a ser, muito deles, destruídos pelo governo de Durão Barroso e, sobretudo, pelo de José Sócrates: o Instituto de Arqueologia, o Instituto dos Museus, o Instituto do Património, o Instituto de Arte Contemporânea, entre outros. A estruturação das várias dimensões da política cultura foi feita nessa altura, o orçamento praticamente dobrou nesses cinco anos. Criámos um Fundos Europeu para a Cultura, que não existia, andávamos sempre a mendigar os Fundos Europeus do Turismo e de outras áreas, porque na cultura não havia nada específico para a Cultura. Nesse sentido criou-se o POC (Programa Operacional para a Cultura), que garantiu níveis de financiamento nunca antes alcançados. E conseguiram-se apoios mecenáticos extraordinários, como o da Tabaqueira/Philip Morris, que foi o maior mecenato que houve na cultura – cerca de sete milhões e meio de euros – com o qual foi possível fazer cineteatros por todos o país, cerca de vinte. Esse financiamento foi tão importante que o próprio presidente da Philip Morris Europeia veio a Portugal assinar o protocolo dessa iniciativa. Houve toda uma política de assunção da cultura por parte do Estado, de articulação com os privados e de criação de uma política de mecenato – de que beneficiaram, por exemplo, os Teatros Nacionais, mas não só…Sabe, cai-se muitas vezes no erro de dizer “agora, não se apoia isto ou aquilo, vai procurar-se o apoio do mecenato!”. Ora o mecenato foge quando o Estado se afasta. O mecenato só apoia os organismos do Estado, em primeiro lugar em períodos de boa dinâmica económica, e depois quando o Estado está lá. Nós investimos muito nos equipamentos de criação artística e os mecenas responderam sempre muito positivamente.
A – E quanto ao que falta fazer…
MMC – Não quero julgar o que se seguiu, sinto que não o devo fazer, até porque não sigo, nem sei bem qual é hoje a política cultural, o que sei muito bem é o que faria e o que não faria, mas não quero nem devo falar disso. Seria delicado da minha parte estar a avaliar outros responsáveis, do que se vê, como disse, não vislumbro qualquer política, estratégia ou ambição no domínio cultural em Portugal. Nós tivemos essa ambição, nacional e internacionalmente. Estivemos na Feira de Frankfurt, justamente um ano antes de José Saramago ganhar o Nobel da Literatura, e aproveitámos a ocasião para projetar várias áreas da cultura portuguesa. Estivemos em todas as grandes Feiras de Arte, no Salon du Livre de Paris, na Bienal de Arte de Veneza, na Trienal de Arquitetura, e muito mais…Apesar da política cultural externa ser da tutela do ministério dos Negócios Estrangeiros, tivemos constantes iniciativas internacionais nesses cinco anos. Quanto ao que se seguiu, cada um avaliará. Essa era a minha visão, partilhado com o primeiro-ministro António Guterres. Claro que acho estranho que tenha sido o mesmo partido que lançou esta política a destruí-la depois, particularmente com José Sócrates e, que continue ainda agora a haver uma grande indiferença em relação ao sector cultural. Hoje, a insensibilidade cultural atravessa todos os partidos, do PC ao Chega passando pelo PS, vive-se numa sociedade cada vez mais a-cultural, em que a cultura está completamente subalternizada pelo entretenimento. O entretenimento está a tornar-se numa dimensão sufocante e uniformizadora de toda a sociedade, através dos media e das redes sociais. Veja que, em rigor já não há informação, o que temos é o que designo como infotretenimento. Hoje, uma vaca que apareça a bloquear uma autoestrada tem quase tanta importância noticiosa como uma catástrofe natural, um conflito entre países, etc. É na verdade o entretenimento que estrutura cada vez mais toda a vida social e democrática, e a maioria das pessoas encara isto passivamente… A cultura, tal como de resto da educação, vai a caminho de um abismo, o “homo economicus” devastou tudo, o que conta é o poder de compra, também a Saúde, é verdade, são estes os grandes triunfadores desta mudança de sociedade que vive no paradigma do ilimitado. As sociedades contemporâneas vivem sob o paradigma do ilimitado, ou seja, acreditam que tudo é possível, que tudo é infinito. A dívida, o consumo, a energia e, até a vida, tudo é infinito. No entanto, nós sabemos bem que, pelo contrário, tudo é finito.
A – É realmente um paradoxo…
MMC – Não é um, são muitos, só assim se compreende o que se passa com o aquecimento global, com as alterações climáticas, com a biodiversidade, etc. Nós sabemos que estamos a caminho de algum abismo, é onde nos conduz a cegueira do ilimitado, mas o paradigma do ilimitado tem uma outra face, outra vertente, que é a do conforto. E hoje as pessoas não estão dispostas a abdicar dele, preferem ignorar o que vai acontecer aos filhos, aos netos e, provavelmente, ainda a eles próprios, que é a devastação, em vários planos, do planeta, porque não querem prescindir daquilo que têm. A geração que nasceu entre os anos 50 e 60 foi a geração mais rica de sempre, que teve melhores condições de vida, mas foi – e é – completamente egoísta. E hoje vive-se nessa ilusão do ilimitado, quando tudo é, insisto, finito. Veja-se o que se passa com a própria vida, com o covid-19 isso foi muito claro, o modo como se pôs a vida à frente de tudo, com os exageros e a desorientação de que já falei no meu livro Sem Retorno. Queremos viver como se fossemos imortais, raramente se pensa que os problemas de saúde são inerentes à humanidade, fala-se cada vez mais deles como se a responsabilidade – a “culpa”! – fosse do Estado… Há nisto uma ligeireza que atordoa completamente. E veja como a morte desapareceu do espaço público… O que é que isso quer dizer? Eu velei muitos mortos em miúdo, em adolescente, mas hoje a morte como que desapareceu, porque as pessoas não suportam a ideia – e a realidade – da morte. A sociedade sofreu mutações gigantes, estramos a entrar noutra outra sociedade, noutro mundo, em rigor é a sociedade que está a desaparecer, só há indivíduos, é mais do que uma alteração de mentalidades, é uma alteração das subjetividades individuais, e o desaparecimento do coletivo. O conectivo substituiu o coletivo, é isso. É talvez a primeira vez na história que há um conjunto de mudanças tão profundas e generalizadas, que incide sobre a subjetividade das pessoas, no modo como se pensa o presente, como pensa a família, como pensa o ensino, como pensa a cultura, como pensa o futuro…ou não pensa, porque o futuro é uma dimensão que deixou de estar presente. O futuro desapareceu, hoje vive-se no presentismo total.
A – Antes, a religião, controlava as pessoas, também o fazia através da criação de expectativas no futuro…
MMC – Sim, mas para lá da dimensão individual de cada um, a religião tinha um papel estruturante na vida das sociedades, nomeadamente das sociedades ocidentais, e não só. Esse papel foi depois em grande parte substituído pela política. Não foi por acaso que as principais ideologias políticas prometiam um mundo novo, um homem novo, um futuro radioso, tudo metamosrfose laicas do “além”. Uma vez esse papel da política esgotado, ele foi tomado pelo consumo, que se tornou na dimensão nuclear na vida das pessoas e das sociedades. Os centros comerciais são vistos como as novas catedrais, as catedrais do consumo. As pessoas têm necessidade de consumir, o que tem a ver com o modo como vivem o tempo, em particular o presente. Porque é que as pessoas têm que comprar um telemóvel todos os seis meses, ou todos os anos, de comprar permanentemente coisas de que não precisam? O consumo alimenta a ilusão do ilimitado, e é alimentado por ela, é tremendo círculo vicioso, claro…
A – Atualmente, as pessoas passam mais tempo a pensar em como adquirir o próximo bem, do que a pensar noutro género de situações…
MMC – Hoje, em geral e em rigor, não se pensa, não se pensa, essa é que é a realidade. vivemos numa atmosfera que eu tenho designado como “impensar”. O que atualmente estrutura o dia-a-dia das pessoas é a capacidade para não pensar, vítimas – não gosto do termo, mas passa – das fábricas de ignorâncias em que se transformaram os media, as famílias, a própria escola. Hoje a escola é, numa boa medida, uma fábrica de ignorância, não de conhecimento. Quando vejo crianças ou adolescentes terem que compreender, por exemplo, as Invasões Napoleónicas ou o papel de Júlio César ou de Napoleão, em meia dúzia de linhas, só podemos dizer que estamos perante uma fábrica de ignorâncias. É isso que tem alterado completamente o mundo, quase já não há transmissão de conhecimento. E isto tem aumentado com a ilusão das novas tecnologias, porque uma coisa é ter informação sobre algo, clicando, outra bem diferente é conhecer, compreender as causas, as relações, os efeitos, isso requer mais tempo, mais articulações…Atualmente, citam-se nomes, referem-se eventos, mas não se compreendem nem se sabe articular os acontecimentos, é por isso que – entre muitos exemplos – tantos jovens situam a Revolução Francesa no século XIV ou o Renascimento antes da Idade Média, etc. Nos anos oitenta do século passado, a média de atenção de um adolescente era de 12 minutos, atualmente é de 9 segundos, porque entretanto entram mails, mensagens, multiplicam-se os links, etc., etc. A capacidade de concentração está a desaparecer e sem capacidade de concentração não há, de todo, qualquer conhecimento.
Um filho orgulhoso do pai e da mãe
A – O Google diz que é de Viseu, mas que nasceu em Coimbra. Afinal, de onde é o Manuel Maria Carrilho?
MMC – Sou de uma família de sete irmãos e irmãs, nascemos todos em Coimbra. Isso deu-se pela falta de condições que existia em Viseu na altura, nem sequer havia maternidade… Por isso fomos todos nascer a Coimbra e, como digo às vezes, essa foi a minha maior estadia em Coimbra. Passei lá os primeiros oito dias de vida, depois vivi até aos meus 18 anos, em Viseu, a seguir vim para Lisboa e… para o mundo. Mas, passei toda a infância e adolescência em Viseu. Portanto, sou, sinto-me completamente viseense (risos)!
A – Falar de Viseu sem falar do seu pai, Manuel Engrácia Carrilho, é quase impossível, sendo que foi das figuras mais influentes do distrito no século passado…
MMC – Sim, é um facto, o meu Pai no século passado, e durante cerca de 40 anos, desempenhou muitas funções em Viseu. Ele era do distrito da Guarda, a minha mãe é que era de Viseu. Mas o meu Pai foi estudar para Viseu, a seguir veio para Lisboa tirar o curso de Agronomia, depois regressou a Viseu, onde casou e começou a sua vida profissional. Ao mesmo tempo, ele começou a ter muita atividade social ligado a uma instituição da Igreja, a Ação Católica. Foi daí que, depois, passou – ou o levaram – para a vida política. Em Viseu, o meu Pai foi praticamente, tudo: penso que começou como provedor da Misericórdia de Viseu, onde fez uma obra social notável, depois foi deputado, governador civil e, mais tarde – já depois do 25 de Abril – veio a ser Presidente eleito da Câmara de Viseu. Não foi por acaso que o meu Pai, tendo sido um homem do Antigo Regime, se candidatou, a pedido de muitos viseenses, mas como independente – teve apenas o apoio do CDS, que era residual… -, numa cidade que nessa altura era muito conhecida pela sua fidelidade ao PSD ( era mesmo apelidada de “Cavaquistão”) e ganhou as eleições sozinho, creio que em 1986. Penso que foi o momento de um reconhecimento claro, ele deixou o seu nome ligado a várias iniciativas muito significativas para a modernização de Viseu e, sobretudo, muitos projectos que, felizmente, depois dele foram prosseguidos. Atualmente, Viseu é considerada, foi-o no ano passado pela terceira vez consecutiva, como a cidade com maior qualidade de vida em Portugal. Não se pode dizer que tal se deve ao meu pai, evidentemente, mas também se deve a ele, a uma herança que vem do tempo dele e de dois colaboradores que foram os seus braços direitos – e que eu não posso deixar de referir -, o engenheiro Leopoldo Cunha Matos e o engenheiro Carlos Pimentel, duas pessoas notáveis. O engenheiro Pimentel era doutorado em Urbanismo, em Londres, isto nos anos 50, imagine, algo extremamente raro nessa época. Deu-se sempre muita atenção ao urbanismo em Viseu, o que permite que hoje seja uma cidade de referência no país.
A – Presumo que o seu pai seja um motivo de orgulho…
MMC – Para mim? Claro, tive sempre o maior orgulho no meu Pai, independentemente das nossas divergências políticas, sobretudo a partir dos meus 15 anos, quando passei a ter opções políticas muito claras. O meu pai era um homem do Antigo Regime, mas era também um homem extremamente aberto, com quem se conversava sobre tudo… Às vezes, zangávamo-nos, acontecia…(risos)… Mas eu tive sempre muito orgulho nele. Hoje, 30 anos depois de ele ter desaparecido, até me faz impressão ver como as pessoas em Viseu continuam a falar sobre os projetos dele, das obras e iniciativas que lançou. Mas o facto de ele ser “a” figura pública, não me torna mais orgulhoso dele do que da minha Mãe, que na minha formação foi até, provavelmente, mais importante do que o meu Pai. Tive certamente conversas mais importantes com a minha Mãe, para a pessoa que me tornei do que, provavelmente, outras mais disputadas que tive com o meu Pai…. Conversávamos, às vezes, dias inteiros, já comigo adolescente, talvez já adulto. A minha Mãe era uma pessoa de casa – como se dizia – educada numa família tradicional, com uma excelente formação. Digo isto porque avaliar as pessoas só pelo que é público é, na verdade, muito enganador…
Os melhores professores foram de Viseu
A – Gostou de viver essa primeira parte da vida em Viseu?
MMC – Sim, gostei, e fiquei sentimentalmente ligado a muitas pessoas, a muitas coisas da cidade, onde tenho muitos amigos. Quando comparava, com amigos meus, já aqui em Lisboa, quando vim para cá estudar, o período de liceu, descobria sempre que no Liceu Alves Martins, de Viseu, eu tinha tido os melhores professores que se podia ter: o Dr. Augusto Saraiva, que foi meu professor de filosofia, o Dr. Osório Mateus, que foi meu professor de português e de francês, o meu professor de ciências naturais, a minha professora de matemática, foram todos – entre outros, naturalmente – professores fantásticos … Realmente, eu tive muita sorte em ter tido esses professores de uma qualidade extrema, a minha vocação talvez tenha começado aí, não sei bem, também tive colegas fora-de-série, o José Sobral, o Carlos Pessoa, o Alfredo Franco Alexandre, penso muitas vezes que havia qualquer coisa em Viseu que nos estimulava, no plano intelectual e não só.
A – Como foi a infância em Viseu?
MMC – A infância, nessa altura era algo muito reservado, era o que “familiar” queria dizer. Não tem nada a ver com os dias de hoje. Nós éramos sete irmãos, era portanto uma casa com muita gente, com muitos amigos, sempre com muita agitação…Mas tínhamos uma vida muito simples em tudo, não havia as distrações, nem o consumismo que há agora. Nós vivíamos uma vida muito intensa de relações, de amizades, de criatividade, de invenções… nenhum de nós pensava em ir às compras ou ao centro comercial, que sequer nem havia. Todas as famílias, mais ricas ou menos ricas, mais ou menos remediadas, viviam de uma maneira frugal, mas muito mais autêntica e com muito mais tempo do que hoje. Tínhamos mais tempo para conversar, para ler, não era como agora, agora as pessoas são desafiadas por mil e um estímulos, desafios, das redes sociais, das televisões, etc., Pergunto-me muitas vezes se eu não tivesse crescido nessa época, o que teria feito? Às vezes vejo certos livros meus – que têm a data, porque antes eu punha a data nos livros que comprava -, livros que li aos 17, 18 anos, de filósofos, de escritores… e pergunto-me: será o que hoje os leria? Sabe, eu ia muito a Coimbra – de camioneta ou à boleia – comprar livros, porque a livraria que havia em Viseu era pequena, e tudo o que eram livros em francês ou inglês tinha que os ir comprar a Coimbra, onde havia boas livrarias. Se fosse hoje, onde é que eu teria tempo para ler aquilo tudo, com as solicitações que existem? O nosso quotidiano era o das nossas amizades, das nossas conversas, que eram muito ligadas a um certo aperfeiçoamento, não só individual, como coletivo e de grupo. Os desafios a que nos propúnhamos eram muito, muito diferentes.
A – De que forma pensa que Viseu possa ter interferido para o seu chamamento para a filosofia e para a política?
MMC – Não gosto da palavra – nem da ideia – de “chamamento”, é muito mística e eu não sou nada…prefiro vocação, foi mais disso que se tratou, tanto na filosofia como na política. Em relação à política, creio que começou em casa, onde sempre senti que havia…muita política. Na altura a vida familiar não estava centrada, como hoje está, nas crianças, nesses novos “reizinhos”, não, lá em casa falava-se do mundo, discutiam-se várias coisas, éramos pessoas muito viradas para fora. Acho que a política começou aí, e também com os amigos, no liceu, quando comecei a ter ideias e iniciativas próprias, chegámos a fazer um jornal, o “Geração de 60”, que foi censurado e fechado. Na filosofia, penso que a vocação começou talvez com um professor de filosofia de que já lhe falei, um professor notável, que era o autor dos principais manuais de filosofia utilizados em quase todo o país, o Dr. Augusto Saraiva No entanto, houve outras influências. A certa altura eu estive no colégio dos Beneditinos de Lamego e o professor de filosofia, que era um frade chamado Jorge Ferreira, também teve alguma influência… mas o que é a vocação? Não sei bem, é-se sensível a certos temas, livros, conversas, ideias, uma vocação é, de certo modo, uma aprendizagem. Como disse Gilles Deleuze, é a sensibilidade a certos sinais, signos, impressões…e uma pessoa vai por ali. Eu senti que aquilo de que gostava era de ler eram livros de ideias, que o que gostava de discutir eram livros de filosofia, de psicanálise e de política…tudo sempre muito cruzado com capacidade de argumentar…
- Argumentar para “ter razão”?
Não, argumentar é um modo aberto de pensar, de se colocar no lugar do outro, é fundamental para, por exemplo, pensar o futuro, que foi sempre foi algo que me interessou: ser capaz de olhar para a atualidade e conseguir vislumbrar o que lá vem… Ou seja, ver nos sinais do nosso tempo elementos que conseguimos relacionar com o futuro… A mim interessou-me sempre compreender a contemporaneidade, o interesse do estudo da filosofia não é para saber o que disse este ou aquele filósofo, de um modo, digamos, simplesmente histórico, quando isso acontece surge aquela ideia que os filósofos foram uma espécie de “maluquinhos” que inventaram umas teorias esquisitas, não, os filósofos foram sempre pessoas que procuraram pensar os problemas do seu tempo, e foi para isso que inventaram ideias novas, conceitos inéditos… Os conceitos são os personagens da filosofia, as personagens da literatura têm um correspondente na filosofia, que são os conceitos, que os filósofos inventam para pensar o mundo do seu tempo. O que o Kant queria pensar era a física de Newton, por um lado, a Revolução Francesa, por outro, entre muitas outras coisas. Ele era conhecido por ter um ritual de passeio diário em Konigsberg, e no único dia em que não o fez foi no dia em que chegou a notícia da Revolução Francesa, e sobre a Revolução Francesa o que ele pensou foi: “isto é um sinal de quê? O que é que lás vem?”. Todos os filósofos que contam procuraram pensar o seu tempo. Foi por isso que, quando trabalhei na reforma do ensino secundário da filosofia, defendi que ele estivesse ligado à contemporaneidade, aos problemas de hoje, ajudando os alunos a pensar “o que é hoje a virtude ou vício? O que são hoje a liberdade, a justiça ou a igualdade, etc.? E se lermos, por exemplo, Aristóteles para pensarmos o que são a justiça, a igualdade, a democracia, etc., percebe-se melhor o lhe disse. Se ainda hoje lê Aristóteles ou Kant, Spinoza ou Marx, é porque foram pessoas que escreveram obras incontornáveis, que continuamos a ter como referência. E note que todos eles tinham muito mais tempo para pensar do que temos hoje, será que, por exemplo, se Aristóteles vivesse nos nossos dias, ele escreveria aquela obra monumental que escreveu? Duvido muito… aquilo em que insisto, é na obrigação dos professores de filosofia articularem os problemas da contemporaneidade com o seu legado histórico. Mas existe muito a tentação de estudar filosofia como se tratasse de uma sucessão de criaturas particulares, que inventaram umas ideias estranhas que não interessam a ninguém, nem servem para nada. A compreensão da filosofia é a compreensão do modo como cada filósofo procurou pensar do seu tempo. O que Platão ou Locke, Hegel ou Bergson procuraram pensar? Todos eles pensaram o seu tempo, nenhum inventou nada gratuitamente, os conceitos que inventaram traduzem uma tentativa de pensar o mundo, e nós somos os herdeiros de muitos desses conceitos e das suas ideias.
“A minha melhor memória de Viseu é a família”
A – Assim de repente, sem pensar muito, quais as suas melhor e pior memórias de Viseu?
MMC – Não sou capaz… sobretudos não cultivo muito a memórias. Bem, mas a minha melhor memória de Viseu é, sem dúvida, a da família. Nem é a “casa” nem o “lar”, é a da família: os meus pais, os meus irmãos, os meus avós, a casa, a quinta… e no liceu, dos amigos, da cidade, também tenho boas memórias, às vezes mesmo muito boas, e de muitas coisas. Viseu representa um período da minha vida que foi, em vários sentidos, um bocado mágico, umas coisas permanecem, outras desapareceram umas por opções pessoais, outras porque o tempo não pára … Para mim, até aos meus 18 anos, Viseu foi uma cidade inspiradora, a sua memória transporta-me para uma época em que fui muito feliz, foi um período que “me fez”, no sentido em que, como se costuma dizer, uma pessoa aos 18 anos está “feita”, o essencial da sua personalidade está definido.
A – A infância e adolescência, para quem as viveu tranquilamente e sem traumas, costuma ser uma fase de vida que se guarda com saudade…
MMC – Creio que hoje será mais difícil ter esse tipo de memórias. Mais de metade das famílias são famílias “desconjuntadas”, separadas, com mães solteiras, com pais solteiros… a família tradicional desapareceu. Daí, talvez alguma nostalgia dessas formas que havia. E a quantidade de irmãos? Na altura, existiam muitas famílias com 7, 8 irmãos, era muito comum… Penso que é tudo isso que transforma aquele período da minha vida num período muito mágico. É o período dos anos 50 e 60, são sem dúvida as décadas, sobretudo a de 60 em que o mundo mais mudou desde que existe. Nesse período tudo mudou; as famílias, os hábitos, as mentalidades, a sexualidade, o ensino, o amor, as expectativas, a música, tudo. Nos anos 60 houve mais mudanças do que nos seis ou sete séculos anteriores. Penso que ter vivido essa época é um privilégio, absolutamente, incrível. O meu filho mais novo, que vai fazer 20 anos, pergunta muitas vezes coisas desse tempo e diz-me que “realmente, deve ter sido fantástico viver essa época, porque hoje não acontece nada”. Na verdade, o que é que aconteceu desde a invenção do telemóvel? Talvez pouca coisa…mas está toda a gente contente com isso, não é? A Inteligência Artificial? mas isso já vem de tão longe…São vidas que, quando “ligam” o telemóvel, se “desligam” de tudo o mais. As pessoas queixam-se muito da falta de educação das crianças, dos adolescentes, que são malcriadas, etc., mas isso acontece porquê? Porque creem que têm o mundo, todo o mundo, no seu computador. Portanto, tudo aquilo que antes se aprendia, como a cortesia, levantar-se, cumprimentar, etc., para elas não existe, porque o mundo está ali, naquele computador. É por isso que, depois, as escolas já não são realmente escolas. Até muito recentemente, há duas ou três décadas, as famílias eram o lugar da educação e a escola era o espaço da instrução. As crianças chegavam à escola educadas, para aprenderem. Hoje chegam deseducadas, e para se entreterem… e depois pede-se à escola que resolva todas as crises da sociedade: a crise da autoridade, a crise da família, as desigualdades, atira-se tudo para cima da escola e os professores ficam esgotados e bloqueados, sem saberem como podem ensinar quando os alunos não são sequer capazes de estar sentados. Kant escreveu – é uma observação bem pertinente – que uma das principais funções da escola era conseguir que as crianças estejam sentadas e concentradas durante um certo tempo, aí uma hora. E tinha razão! Sem concentração não há aprendizagem. É por isso que penso, e já escrevi, que os professores são os verdadeiros heróis do nosso tempo.
A – Considera-se, portanto, um “filósofo da contigência”. Pode explicar melhor essa ideia ou visão?
MMC – É simples, penso que o que aconteceu, podia não ter acontecido ou ter acontecido de forma diferente. Que aquilo que não aconteceu podia ter acontecido. Que não há uma necessidade intrínseca nos acontecimentos, quando há é de segunda ordem, que o fundamental é a contingência. A minha vida, como a de todos nós, está cheia de contingências, de coisas que aconteceram como podiam não ter acontecido, tanto no plano pessoal como profissional. Há uma tendência para pensar que tudo acontece porque tem uma causa. Na maioria dos casos, não é assim, há razões, motivos, circunstâncias, contextos, não há uma necessidade lógica e causal. A meu ver, isso não existe, é uma ilusão metafísica. Na política, quem primeiro e melhor percebeu isso, foi Maquiavel, com o seu tema da “fortuna”.
A – Atualmente, que relação mantém com Viseu?
MMC – Creio já respondido, tanto quanto sou capaz, a essa pergunta, é uma relação positiva, muito sentimental, ou melhor, afectiva, mas não nostálgica, não sou nada dado a isso.
A – E tem algum hábito especial, como se fosse uma espécie de ritual, que goste de satisfazer sempre que lá vai? Por exemplo, passear por determinado local, visitar outro, ver as tílias, etc. (risos)…
MMC – Não, não tenho rituais especiais, visito os meus lugares da vida… e da morte, naturalmente. É verdade que Viseu está cheia de tílias (risos)! E cheia de verde, tem um parque da cidade que é lindíssimo, enorme, o Rossio está todo cheio de tílias, é de facto uma cidade repleta de árvores…
“Eu gosto muito de admirar pessoas”
A – Como vê a Filosofia em Portugal, atualmente?
MMC – Não se pode “ver” a filosofia… Existem os cursos que existem, os livros, etc…mas situação de toda a cultura é hoje difícil, creio mesmo que corre riscos de desaparecimento na sociedade atual, sobrevive em nichos… Tudo o que é pensamento livre, crítico, está hoje em dia muito cercado pelo consumismo, pelo conformismo, pelo politicamente correto, que agora é o wokismo, a cancel culture, etc..É um enorme problema, uma verdadeira nova peste que se espalha a um ritmo preocupante. Quanto à filosofia, especificamente, há os departamentos de filosofia com as investigações que lá fazem, mas eu não tenho acompanhado. Estou muito concentrado no meu trabalho, nos meus livros, tenho os meus interlocutores privilegiados, tanto cá como lá fora, há muitos anos.
A – Tem filósofos preferidos, estrangeiros e portugueses?
MMC – Não tenho, nunca tive… Tenho uma concepção da filosofia como uma atividade fundamentalmente problematizadora e, por isso, sempre me autonomizei muito dessa visão historicizante da filosofia que leva algumas pessoas a terem o seu filósofo preferido, acontece até, quando estão a fazer algum trabalho ou tese sobre um filósofo, dizerem: “o meu Platão”, “o meu Spinoza”, etc. São opções, estas traduzem uma relação quase, digamos, “amorosa” com os “seus” filósofos…nunca foi o meu caso.
A – A maioria gosta de Nietzche… (risos)
MMC – E gostam bem (risos), eu também…! Mas eu defino, tematizo os meus problemas, como lhe disse, encarando a filosofia como uma atividade de problematização do mundo, da realidade, e é em função desses problemas que mobilizo, reativo este ou aquele filósofo, esta ou aquela ideia ou obra…foi o que aconteceu com Gilles Deleuze ou Karl Popper, com Michel Meyer ou Richard Rorty. O que não significa que os siga em tudo, longe disso, tive com todos eles diversas divergências, umas mais importantes do que outras, quando refiro os filósofos de que falei, é porque foram os que mais me fizeram pensar, concordando ou discordando com eles.
A – O Agostinho da Silva (risos)?
MMC – Não, nunca o considerei um filósofo, não… O Agostinho da Silva não tem nada de filósofo, não tem filosofia nenhuma, não tem conceitos próprios, mas foi uma personagem curiosa e original. Escrevi há já muitos anos um artigo, que publiquei na Revista do Expresso, que se intitulava “O profeta e a sua tribo”. Está lá o que pensava e penso sobre o assunto. Houve no entanto um filósofo que devo referir, ele ensinava em França, era extremamente original, mas claro que cá em Portugal ele suscitava muitas invejas e resistências – foi o Fernando Gil, que eu ajudei a vir para Portugal, para a Universidade Nova. Entre finais do século XX e o começo do século XXI, foi o único filósofo português com quem trabalhei, e que posso dizer que admirei. Eu gosto muito de admirar pessoas, a admiração para mim é um sentimento decisivo, não só em termos pessoais como intelectuais. Ele era uma pessoa verdadeiramente superior, trabalhámos muito tempo juntos, fizemos imensas coisas, cá e em Paris, infelizmente depois também nos zangámos, mas foi a única personalidade portuguesa, no âmbito da filosofia, que posso dizer que verdadeiramente me influenciou. Depois, há pessoas que contaram muito, como o Eduardo Prado Coelho, mas que não foi um filósofo, foi um brilhante ensaísta e um talentoso professor, de quem fui amicíssimo, tínhamos uma profunda cumplicidade intelectual, ele era uma pessoa sobretudo da literatura, mas também muito aberto a tudo o que era contemporâneo, nas artes, no pensamento, na criação em geral. Fora de Portugal tenho muitos amigos, são amizades em que se cruza o pensamento com a amizade. Por exemplo, o caso de Michel Meyer, um notável filósofo belga e professor na Universidade Livre de Bruxelas, que conheci a partir de uma convergência de interesses sobre a ideia de filosofia. Quando estava a escrever a minha tese (em particular a parte sobre a filosofia como resposta a problemas), descobri que havia um filósofo que desenvolvia ideias semelhantes, no âmbito da que ele chamava a “problematologia”, escrevi-lhe, encontramo-nos, conversámos muito e tornámo-nos muito amigos, passámos férias juntos, veio várias vezes a Portugal. Às vezes, são cumplicidades que começam por ser filosóficas e se tornam pessoais, outras vezes o contrário… Mas no domínio da filosofia os meus melhores amigos não são, com uma única excepção, portugueses.
Para o futuro, livros
A – O que pensa fazer no futuro? Que projetos tem?
MMC – Tenho sempre vários projectos, demais, esse é um problema que se agrava com a idade… Neste momento tento recuperar o tempo “perdido” – é uma metáfora, mas com a sua verdade – na política. Eu fui para o governo 15 dias antes de começar, como estava previsto, a ensinar em Bruxelas, eu tinha sido eleito para dar as lições da Cátedra Chaim Perelman em 1995/96, que era uma das mais prestigiadas da Universidade Livre de Bruxelas, e a minha opção de ficar no governo de António Guterres levou-me a suspender tudo isso. Depois, em 2000, quando decidi sair do governo, pensei voltar a Berkeley, nos EUA, no semestre seguinte, em Setembro, já tinha tudo preparado, mas depois as contingências da vida levaram-me a ficar em Portugal. Estou bem arrependido, creia… De qualquer modo, tenho a noção que a política teve coisas muito boas, foi uma experiência rica e única. Sempre gostei muito de uma frase do filósofo Bergson, que foi um original filósofo francês do início do século passado, que dizia que se deve “pensar como homem de ação e agir como homem de pensamento” – e esse foi sempre o meu lema, a acreditar que tenha herdado essas duas componentes: a de gostar de fazer coisas, de – como se diz – “meter a mão na massa”, o que talvez seja uma herança do meu pai; e a outra, que é certamente herança da minha mãe, que é mais reflexiva, de pensar muito nas coisas… E lá voltamos a Viseu!En
